ЮЩЕНКО. ПРИШЛО ВРЕМЯ ДЛЯ ПЧЕЛ
| Ющенко, Виктор Андреевич |
|---|
 |
| Председатель партии Наша Украина, президент Украины (2005-2010 гг.) |
Третий президент Украины о постпрезидентских буднях, пасеке, Яценюке, диоксине и трудовой книжке Тимошенко
Текст: Ксения Карпенко. Фотографии: Алексей Солодунов для «Репортера»
Если Украина подпишет договор об Ассоциации с Евросоюзом, Виктор Янукович станет тем президентом, который поведет страну в Европу.
То есть выполнит задачу, которую должен был реализовать другой Виктор. Третий президент Украины Ющенко, чьи громко артикулированные прозападные ориентиры так и не привели страну к заявленной «оранжевой» командой цели.
В эксклюзивном интервью «Репортеру» он рассказал о том, кто виноват в этом провале, что нужно сделать власти и оппозиции, чтобы теперь не упустить европейский шанс. А также о том, почему у его кума Михаила Саакашвили, экс-президента Грузии, наступили самые тяжелые времена в жизни
С Виктором Андреевичем мы встречаемся в центре Киева, в офисе его Института «Стратегические инициативы», который был создан в 2010 году. Здание расположено на первом этаже элитного жилого дома на улице Паторжинского, недалеко от Софиевской площади. Экс-президент встречает меня тремя поцелуями в щеку и лишь потом позволяет представиться. После чего приглашает в комнату-музей площадью около 20 м². Здесь собраны экспонаты украинской истории со всех уголков страны — иконы, рушники и фрагменты деревянных конструкций батуринской цитадели. Всей стране известно пристрастие третьего президента к народным традициям и исскуству. Он остался верен своим увлечениям и сегодня. Так же как и своей семье. Поэтому первым делом приглашает меня посмотреть фотографии супруги Екатерины и внуков.
– Ух, какой взгляд! Сразу видно, с характером мужик растет, — с твердостью в голосе и с улыбкой на лице говорит Ющенко, показывая фотографию младшего внука Виктора.
Большинство фотографий прикреплены к красному ковру, который висит на стене.
– Это классика ковроделия, — объясняет Ющенко и указывает на фото своей мамы и бабушки. А потом — на дорогой для сердца Виктора Андреевича кувшин, в котором хранятся пули, найденные на месте Полтавской битвы.
Пока экс-президент бережно перебирает исторические реликвии в руках, я фотографирую икону, расположенную на противоположной стороне от ковра. Заметив это, он спешит ко мне, чтобы помочь выбрать лучший ракурс для кадра.
– Это икона Святого Зосима, покровителя пчеловодов, — рассказывает Виктор Ющенко, поправляя манжет стильного твидового пиджака. — Отойдите в левую сторону. Так виднее ульи, изображенные на иконе.
Но в этот момент нашу обзорную экскурсию прерывает его помощница.
– Виктор Андреевич, к вам соседка из Сум приехала. Говорит, что жить нелегко стало. Просит о встрече.
Ющенко обещает уделить время землячке после интервью и усаживается поудобней в кожаном кресле.
Он ушел легко
– Прошло три года после того, как вы передали власть нынешнему президенту Виктору Януковичу. Как вы сейчас живете? — начинаю я разговор с бытового вопроса и получаю философский ответ.
– Знаете, это как в спорте: закончил профессиональную карьеру, но продолжаешь каждый день делать пробежку. Вот у меня приблизительно такая же ситуация. Сейчас у меня есть время для жены, детей, внуков. Для пчеловодства в конце концов. Я создал институт (президента Виктора Ющенко), объединяющий идеи, с которыми я как политик жил последние годы. Не надо большого ума, чтобы понять, что главной политической проблемой страны является ее разобщенность. Многие понимают причины низкой украинской интегрированности, но мало кто знает, как этот вопрос решить. Должен быть конструктивный план по объединению, а также четкое осознание того, почему так важно объединиться вокруг национальной идеи. Мы стоим на пороге очень важной даты (28–29 ноября, Саммит в Вильнюсе) — самой важной в истории украинской независимости, если хотите. Ведь за эти 22 года появилась одна общая идея — европейская интеграция. По-моему, это первая идея, которая наиболее сильно объединяет нынешнюю Украину.
Ющенко растворяется в рассуждениях о единстве украинской нации, но меня все же интересует его нынешняя жизнь — как начинается и чем заканчивается его день, сколько времени уходит на спортзал, а сколько — на пчел.
И как живет не Ющенко-политик, а Ющенко — обычный украинец. Но тот стоит на своем:
– У меня 300 начатых дел. Причем начатых еще в 1990-е.
Я сейчас много читаю. Недавно закончил дневник Александра Довженко. Больше времени отдаю своим хобби, строю четыре собора. Вот могу часами говорить о единой поместной церкви, создание которой является моей духовной целью. Строю музей, в том числе музей украинской традиции, куда передам все коллекции, которые у меня есть, — это и писанки, и прикладное рукоделие, и ткачество. У меня большая коллекция рушников. Так что этим и занимаюсь.
– Где вам комфортнее — в политической гуще событий или быть сторонним наблюдателем государственных процессов?
– Меня не вдохновляют те политические дискуссии, которые сейчас ведутся, — с безразличием в голосе говорит Ющенко. — Они качественно слабые и очень примитивные. Нынешняя политика — это не больше, чем серая борьба за власть, а меня это не прельщает. Бывает, включаю политические ток-шоу и сразу переключаю на канал Discovery или Animal Planet — кстати, там «картинка» намного приятнее, чем у всех этих мелких политшоу. Не хочется тратить и секунды на чью-то пустоту.
– Я не о политических шоу, а о серьезной политике. Вернулись бы в большую политику, будь у вас такая возможность?
– С одной стороны — зачем мне это нужно? А с другой — я не хочу быть безразличным к своей нации, здесь ведь будут жить и расти мои внуки. Это, в конце концов, внутреннее эго. У меня все внутри переворачивается, когда я слышу, как об Украине плохо отзываются. Мне неприятно — и я сразу же хочу закатить рукава и вступить в бой.
– С каким предложением пришли бы во власть?
– Поймите, успешными странами в экономическом и политическом планах становятся благодаря одним и тем же аксиомам, в частности благодаря национальному единству, — говорит Ющенко, словно взывая меня наконец-то понять банальные истины строения государства. — Вы никогда не найдете нацию с высокими социальными стандартами, политическими свободами и одновременно разобщенной, без национальной идеи и единства. Самый высокий уровень экономического достатка — в странах с высоким уровнем демократии. Украинцы и власть имущие должны понять, что демократия — это рентабельное дело. Просто нужно чуть подождать.
– Как бы вы описали нынешнюю ситуацию в стране? Можно коротко.
– Я могу по-разному и много критиковать власть. Но поверьте, больше всего хочу, чтобы моя жизнь не зависела от нее. Я всегда вспоминаю фразу Вячеслава Черновола: «Украина начинается с тебя». Общество генерирует политическую волю и адекватную власть. Та, в свою очередь, ставит высокие задачи перед нацией, которая заинтересована в выполнении этих задач для улучшения стандартов жизни. Так что пока народ заслуживает ту власть, которую имеет. И пока страна в лице каждого украинца не определит направление и цель движения, наш народ будет объектом для манипуляций. Сейчас все в Украине поют вразнобой — кому подавай «свою мову», а кому — чужой язык, а в одном селе на 50 человек — три церкви. Я вот не сетую и не критикую никого, потому что знаю, как тяжело решать проблемы разобщенного украинского населения. У нас нет единого политического видения, у нас нет общих целей. Не надо жить иллюзией, что кто-то на Банковой с утра примет решение и в каждый дом придет счастье, и станет ясно, куда идти и что делать каждой украинской семье. Нет. Нельзя сделать подотчетной власть, если ты свою жизнь не можешь сделать подотчетной себе.
Украинцы стали лучше
– Возможно и вы не поняли украинца. Ведь во времена вашего президентства вас упрекали в излишней мягкости и демократичности. Янукович шел на выборы президента в 2010 году, обещая восстановить вертикаль власти. Свое обещание он выполнил. Так какой именно стиль власти нужен Украине?
– Все великие державы начинали с монархии, — говорит политик, выдержав паузу после вопроса. — Потом переходили к конституционной монархии, затем к конституционному строю, где глава страны — президент. Далее устанавливалось конституционное управление во главе с премьер-министром. Потом развитые страны переходят к делегированной демократии. Вот так и двигается мир. И не надо сказок про сильную руку. Демократия — это способ мышления. Раб никогда не будет творцом и двигателем прогресса. Хотите свободы и демократии — живите по правилам демократии. А у нас выходит так: украинец демократию хочет, а ответственность делегирует власти. Сетуя на власть нужно понимать, правительство страны — это результат принятых ранее решений.
– У вас была возможность воплотить ваше видение в реальность. Причем у вас был беспрецедентный кредит доверия после «оранжевой революции», но вы не смогли им воспользоваться.
– Вы ошибаетесь, — говорит Ющенко, едва скрывая раздражение, — украинцы уже не такие, какими были в 2004 году. Они изменились и стали намного лучше. Все зависит от того, что берем за основу, подводя итоги моего президентства. Мне не стыдно за пять моих лет. Я принял страну, в которую никто не приезжал и которую никто и никогда не ждал в Европе или Америке. Ну, или если выпадала такая возможность, то хозяева саммитов искали где-то место для официального представителя Украины ближе к выходу, подальше от приличных людей. При мне резко увеличились зарплаты и пенсии, выросли золотовалютные резервы и размер бюджета страны.
Я пытался возродить духовность украинцев, несмотря на то что нам импонирует поклонение Павлику Морозову больше, чем личности Шевченко. Это были непопулярные меры политика, но популярность свою я поставил на кон национальной идеи. Скажите, а кому еще была нужна национальная идея? Кому еще нужна была объединенная нация? Никому. Куда проще манипулировать разобщенной страной. Ну о каком разочаровании идет речь?
Экс-президента овладевают эмоции. Он повышает на полтона голос и его спокойная до этого момента речь становится быстрее и напряженнее. Я уточняю.
– А разве страна не была разочарована вашим правлением, когда в 2010 году выбрала Януковича? Разве это не решение, принятое разочарованным народом?
– Я в этом вопросе был последовательным. Назвал себя президентом демократической страны и сделал все возможное для демократических честных президентских выборов. Президентские выборы — 2010 были зеркальным отражением воли украинцев. Янукович — это представитель более 13 млн украинцев и их интересов. Какие интересы, такие и политики. Разочарованы в чем-то? Ищите корень зла в себе. Повторюсь, для того чтобы понять себя, изучайте историю — и тогда в будущем не будете повторять ошибок прошлого. Нас все время учат — в Украине есть политические Восток и Запад. И этот разобщенный генетический код мы передаем из поколение в поколение. На сегодняшний день от нации требуют понимания, что наше становление происходит сейчас, и в то же время мы пытаемся понять, что же такое демократия. Хотя украинец еще не понимает, чем демократия лучше сала и хлеба. Три задачи за один час — это нелегко. У нас должна быть толерантность. Это позволит нам организовать грамотный диалог. А пока вместо диалога — у нас собачьи бои.
– Не могу не спросить о «Больнице будущего». Это своеобразный символ разочарования вашим президентством. Почему начали за здравие, а закончили за упокой?
Почему не был реализован такой амбициозный проект?
– Для того чтобы найти участок для больницы будущего, нужно было пять раз его менять, — отвечает экс-президент после пятисекундной паузы. — И даже то, что мы в итоге нашли, вице-премьер Турчинов не разрешил нам взять. Было слишком много людей, которые не хотели, чтобы этот проект состоялся. Я не буду называть личности, так как это слишком деликатно и пришлось бы указывать среди прочих и женщин. Но что мы имеем? Был создан фонд, провели международный тендер, сделали самый лучший проект медицинского учреждения и в 2009 году подошли к его строительству. Собрали 100 с лишним миллионов гривен от инвесторов.
Больница будущего — это проект государственный, и мне не повезло иметь премьер-министра, который за это время внес бы в бюджет этот проект хотя бы в тех суммах, которые мы собрали как пожертвования людей. При Тимошенко я этого сделать не смог. Сейчас у нас есть 160 млн грн. Я написал премьеру и президенту, но пока не будет принято решение на их уровне, этот проект не воплотится в жизнь. К сожалению, за ресурсы меценатов мы смогли построить только цоколь и первый этаж. Теперь всю наземную часть, интереснейший проект, только предстоит возвести. Появилось много международных фирм, которые хотели, чтобы этот проект был передан им, но это вопрос государственный.
«Я счастливый человек. В моей жизни все, чего я хотел, удавалось, и от этого я получал радость»
Я становлюсь пессимистом
– Вы когда-то говорили, что Тимошенко и Янукович — это одинаковое зло для Украины. Думаете ли так же сейчас?
– Тимошенко — это моя ошибка. В 2005 году общество требовало, мол, у президента Ющенко должен быть премьер Тимошенко. Другое решение (касательно кандидатуры на пост премьера) две трети общества не приняло бы. Сказали бы, что я побоялся или же что я нечистоплотен, или же что я предатель. При этом навесили бы эпитетов, которые было бы даже стыдно комментировать. Это общая ошибка. Но для политической чести мне надо брать ее на себя.
– Я хочу понять одно. Спустя время, изменил ли лидер «оранжевой революции» свое мнение по поводу постоянных разногласий с Тимошенко в ее бытность премьером? Пошел бы он ей на уступки во благо единой команды, сгладил бы межличностные конфликты, которые в итоге привели к провалу его команды?
– Никакого конфликта у нас с ней не было, — с небольшим возмущением парирует Ющенко. — С 1999 по 2010 год в трудовой книжке Тимошенко все назначения подписывал только я. И в парламент в 2002 году привел ее я. Потому что у меня была мечта — я хотел, чтобы в парламенте, кроме политической силы «Наша Украина», у меня был партнер. И выступая на митингах, я половину времени говорил о «Нашей Украине», а половину тратил на поддержку БЮТ. Повторю: мне нужен был партнер, а с коммунистами или с «За ЕдУ» (тогдашний провластный блок во главе с Владимиром Литвиным. — «Репортер») я сотрудничать не хотел. Поэтому я должен был создавать партнера. Хотя, помню, разное бывало — еду на восток Украины, мне говорят: мол, почему возле вас эта преступница. Еду на западную сторону
— меня упрекают в обратном, мол, почему возле вас нет Тимошенко.
– Вы считаете, что Тимошенко — политзаключенная или она отбывает срок за экономические преступления?
– Этот вопрос возвращаю вам.
– Нет, уж лучше вы ответьте.
– Ничего личного. Только цифры — подписан газовый контракт, согласно которому — с того же трубопровода, с тех же скважин, и по той же европейской формуле ценообразорвания, мы получали газ дороже, чем Германия. Ответьте мне, что это такое? В Европе за транзит тысячи кубов газа на 100 км принято платит $8. Украине за транзит российского газа в Европу — почти в три раза меньше. Так что же такое дело Тимошенко — политическое преследование или криминальная история, за которой, возможно, стоит еще и коррупция? Но тут другое. Проблему экс-премьера нужно сейчас решить, она останавливает движение Украины в Европу. На данный момент нет варианта правового решения вопроса Тимошенко. Есть лишь политико-правовой механизм. Правда, последний возможен лишь в том случае, когда две стороны ведут диалог, основываясь на взаимном доверии. Нам бог не послал этого. Пока ясно одно — вопрос Тимошенко нужно решить в преддверии саммита в Вильнюсе. Другой такой шанс для Украины может представиться через 300 лет. Давайте с этим не шутить. Я считаю, что за стол переговоров власти и оппозиции, учитывая их отношения, должна сесть третья сторона, в частности Европейский Союз. Власть должна понять, что на кону стоит будущее страны. Оппозиция должна осознать, что вопрос Тимошенко мало кого будет интересовать провали Украина подписание об Ассоциации. Поэтому меня удивляет легкомыслие и власти, и оппозиции. А также их деградация, которая стала особенно видна в контексте решения препятствий на пути к ЕС. Я становлюсь пессимистом — думаю, мы упускаем шанс, который нам был дан.
– Дело экс-министра МВД Юрия Луценко можно ли считать прецедентом и также помиловать Тимошенко?
– Не сравнивайте эти два дела. Я и с Януковичем говорил, и с Жозе Баррозу (председатель Европейской комиссии. — «Репортер»), мол, в деле Луценко было достаточно правовых механизмов для помилования.
В деле Тимошенко — закон, который позволял бы ее помиловать, еще не написан.
Ученик и учитель
– Как вы оцениваете апокалиптические прогнозы России по поводу будущего Украины в случае если мы подпишем Соглашение об ассоциации?
– Отвечу словами Александра Солженицына: «Россия XX век проиграла». Вот мне кажется, что в 2013 году Россия проигрывает и XXI столетие. В России идет постоянная война кого-то с кем-то, страна живет с этими имперскими амбициями, с желанием навести порядок в хатах каждого соседа. Это неправильно, и дружба так не формируется.
Есть украинская нация и украинское государство, мы вправе выбирать тот путь, который хотим. И мы не хотели бы перед кем-то отчитываться.
– Вы дали путевку в политическую жизнь Арсению Яценюку. Как сейчас характеризируете его деятельность и общаетесь ли вы с ним?
– Время от времени, — задумываясь отвечает Ющенко.
— В жизни я принимал много решений, касающихся его карьеры. Я считал, что это были правильные шаги. Он умный человек. Но ему надо было заботиться о собственной политической силе, формировать свою партию, идти с ней до конца. Он не понимает, что политика — это марафон, а не только весна выборов… Я думаю, что политический климат был бы лучше, если бы у Арсения была своя политическая площадка. Она бы его меньше сковывала. И он был бы более натуральным и интересным. А он в приемышах, и у него возникает много сознательных и несознательных ограничений. Я боюсь, чтобы его не использовали, в конце концов.
– Кстати, что с делом о вашем отравлении? Я так понимаю, что оно либо закрыто, либо приостановлено? Проблема в анализах, которые от вас требуют сдать повторно?
– Нет. Какая проблема в анализах? Уважаемые, отравление произошло осенью 2004-го. О каких анализах вы говорите? — негодует Ющенко.
– Вот об этом-то и спрашиваю. На каком этапе находится расследование?
– Были анализы национальной лаборатории, когда дело было открыто во времена президента Кучмы. Правда, у меня биоматериалы — кровь и ткани не брали. Но сделали заключение, что я не был отравлен. А потом через 4 месяца международная комиссия, которую собрал генеральный прокурор, дает заключение четырем мировым лабораториям, что я отравлен. Оттуда и началась вся история. В моей крови диоксида, точнее яда, было в 50 тысяч раз, больше чем норма. Это заключение опубликовано соответствующей лабораторией.
– Но сейчас прокуратура требует повторные анализы? Или дело вообще закрыли?
– Я так понимаю, это дело не закрыто. Но когда возник вопрос о повторной экспертизе, национальной причем, моя логика была такова: национальная лаборатория проводила экспертизу и свое слово сказала в 2004 году. И тогда по инициативе генерального прокурора была создана международная комиссия, которая провела экспертизу, на ее базе следующие шесть лет проходило следствие. Кстати, с этой экспертизы у меня сохранились образцы, которые я берегу, для того чтобы если кому-то еще когда-то нужна будет моя кровь, я смог ее передать для дополнительных анализов. С пломбами, со всем что положено. И когда возникает у кого-то мысль, а можно сделать повторно национальную экспертизу, то у меня возникает вопрос — какая логика? Шесть лет следствие строили на экспертизе высшего уровня. У вас могут быть претензии или по форме, или по процедуре. Например, не выполнена какая-нибудь регламентная часть, есть вопросы либо замечания по форме или содержанию. Напишите, условно говоря, немецкой, голландской, британской лабораториям. Если есть недоверие, давайте действительно проведем новую экспертизу при участии национальных и международных институций. Я боюсь, что за национальной экспертизой могут стоять манипуляции, которые принесут вред завершению дела. Поэтому говорю: давайте проведем международную экспертизу при участии национальных учреждений.
– К вам не обращались с предложениями замять дело об отравлении?
– Я думаю, что это дело остается открытым, пока с его помощью можно манипулировать. При этом остается интерес вне Украины, большой, мотивированный.
– Что вы имеете в виду? Можете ли вы сказать сейчас, кто, по вашему мнению, стоит за отравлением? В свое время по этому делу активно допрашивали Бориса Березовского? Он как-то причастен?
– С моей стороны некорректно комментировать этот вопрос. По этому делу нет решения суда.
Президенты и революции
С Ющенко мы встречаемся в тот день, когда президентские выборы в Грузии закончили эпоху Михаила Саакашвили, кума и соратника третьего президента Украины.
– На ваш взгляд, что является причиной провала грузинской революции, несмотря на ряд осуществленных позитивных государственных реформ?
– В любом случае революция в Грузии — не провал. Ведь она стала вкладом в достижение вожделенных целей, которые были у страны девять лет назад. Я думаю, что моему другу, Михаилу Саакашвили, есть чем гордиться. Он сейчас переживает трудное время, как и многие другие президенты. Надо быть сильным и верить в свои ценности. Нужно понимать, что ты любишь не всех и тебя любить должны не все.
– Когда вы в последний раз виделись с Михаилом Саакашвили?
– Я помогал ему собирать домашний виноград возле его хаты около трех недель назад, он сам не успел, — вспоминает Ющенко. — Натоптали сока, приготовили вина. Нелегкое у него время, и мы с ним говорили об этом. Это время нужно пережить с гордостью, не поджимать хвост. Пережить, возможно, несколько самых тяжелых лет своей жизни. Я делал все профессионально, честно и исключительно для своей нации. Где-то шепотом, а где-то во весь голос говорю: «Я прав!»
– Вспомните свои самые счастливые моменты за время вашего президентства.
– Я счастливый человек. В моей жизни все, чего я хотел, удавалось, и от этого я получал радость. К тому же я сентиментальный, из меня не так сложно выдавить слезу. Но в декабре 2004 года у меня было одно очень счастливое утро — до пяти часов утра мы провели последний раунд переговоров с властью. И договорились о третьем туре выборов, а также о реформе конституции, согласно которой львиная часть полномочий президента передается премьер-министру через институт парламентского большинства. Это тот момент, когда можно было выйти к людям и сказать, что мы решили вопрос не силовыми методами, без помощи внутренних войск, а через дипломатию, демократию, договоренности. Весь мир радовался, что мы нашли политический ответ в сложившейся ситуации не через гражданские противостояния и беспорядок, а через политический диалог, за которым стоял компромисс. Мы были счастливы, потому что было чувство, что ты сохранил многих людей. И у нас был не египетский сценарий, а украинский.
– Чем сейчас на жизнь зарабатываете?
– В основном это проценты от сумм в банке. Эти деньги позволяют мне содержать семью, поддерживать финансово бывшую жену. Скромный, но все же заработок, приносит мне преподавание. Мне бы хотелось сделать курс политических лекций в основных украинских университетах. Если говорить о национальном возрождении, то, наверное, мало кому за последние 300 лет повезло быть настолько причастным к национальному становлению и возрождению, как сегодняшним поколениям. Вспомните время Мазепы, Хмельницкого, Петлюры… Сколько нужно было платить кровью и жизнью, чтобы сберечь эту идею? А ты живешь в уже независимом государстве и нужно только заботиться, чтобы наше становление произошло как можно быстрее. Сейчас самое хорошее время.[1]