Замглавы МИД Польши об отношениях Киева, Варшавы и Москвы

Польша одной из первых поддержала российскую инициативу о передаче сирийского химоружия под международный контроль, что эксперты расценили как нежелание Варшавы ссориться с Москвой из-за Сирии. О подходе Варшавы к другим ключевым вопросам российско-польских отношений корреспонденту “КоммерсантЪ” ПАВЛУ ШЕРЕМЕТУ рассказала первый замминистра иностранных дел Польши КАТАЖИНА ПЕЛЬЧИНСКА, которая считается одним из ведущих польских экспертов по странам бывшего Советского Союза.

— Отношения между Россией и Польшей прошли разные периоды. Как бы вы охарактеризовали их сейчас?

— Очень важно взглянуть на польско-российские отношения не только с точки зрения сегодняшнего дня, но и с исторической перспективы. Если сделать два шага назад и посмотреть на эти отношения с более широкой перспективы, мы увидим, что последние 20 лет — это особенный период для польско-российских отношений, поскольку мы сумели создать их правовые основы, мирным образом построить экономическое и политическое сотрудничество. За последние годы нам удалось достичь многого. Мы создали ряд институтов двусторонних отношений, межправительственные и общественные, в том числе на уровне гражданского общества. Была задействована группа по сложным вопросам и созданы центры диалога. Это все структуры, которые работают вне зависимости от политической атмосферы.

Однако, несмотря на все эти достижения, проблемы присутствуют. И весьма серьезные — начиная с конкретных, но все-таки имеющих большое символическое значение, как возвращение обломков самолета, а также исторических, как Катынь, где многое уже было решено, но многое еще предстоит сделать. Успешно развивается экономическое сотрудничество, которое за последние годы можно даже назвать процветающим. Но есть отдельные моменты, вызывающие недовольство и с одной, и с другой стороны. Мы должны понимать, что эти проблемы не решатся быстро, с ними придется бороться еще много лет. Хотя будем надеяться, что кое-что мы сможем решить побыстрее.

— Между «Газпромом» и польской стороной подписан меморандум о строительстве второй ветки газопровода Ямал—Европа, а теперь Варшава от этого отказывается. Почему?

— Меморандум был подписан на уровне предприятий, не министров. И он не имеет юридических последствий. Это что-то вроде договора о намерениях. Вся инфраструктура, которая строится сейчас и будет строиться в Польше, должна быть в абсолютном согласии с Третьим энергетическим пакетом ЕС. А это означает разделение продукции от транзита и транспорта.

— То есть все-таки «нет» нетвердое?

— Пока мы не уверены, является ли этот проект коммерчески обоснованным. Если мы видим, что Россия ведет переговоры с Украиной о совместном контроле над украинской инфраструктурой, с этим будут связаны инвестиции и при этом мы видим, что возможности этой инфраструктуры и так превышают российский экспорт, то в Польше рождаются сомнения, действительно ли это коммерческое предложение.

— Инвестиции в Польшу становятся болезненным вопросом для России. Со стороны это выглядит так, будто Польша боится российских инвестиций, особенно в секторе газа, нефти, энергетики, в других стратегических сферах. Насколько обоснованны эти предположения?

— Три главных фактора влияют на то, как Польша относится к иностранным инвестициям. Во-первых, они должны быть коммерчески выгодными. Во-вторых, есть стратегические интересы и отрасли, которые контролируются государством более интенсивно, нежели другие. Иногда стратегические интересы превышают коммерческую составляющую. В-третьих, все предприятия на польском рынке должны проводить свою деятельность в соответствии с законодательством Польши и ЕС.

Что касается газовой инфраструктуры, в Польше вызывает некое непонимание тот факт, что уже существующие газопроводы позволяют поставлять на экспорт где-то 247 млрд кубометров газа, а экспорт за прошлый год составил около 140 млрд. Так что существующая инфраструктура и так уже превышает возможности российского экспорта газа по этому направлению. И потому возникает вопрос, является ли новый проект «Газпрома» коммерческим или это скорее политический диалог, в который вовлекается Польша?

— Как Варшава относится к тому, что Украине предлагают сделать выбор между Таможенным союзом и ЕС?

— Вопрос не в том, что скажет Варшава. Все понимают, что Киев должен тесно сотрудничать и с Россией, и с Евросоюзом. С таким географическим положением, с такими тесными политическими, экономическими, общественными и культурными связями у Украины просто нет иного выхода. Но постепенно образуются два юридических пространства. Если Киев все-таки готов принять решение уже не только о сотрудничестве, которое понятно и объяснимо, но и об интеграции, тогда это связано с принятием закона. Евросоюз имеет общую законодательную базу. И интеграция с этим пространством означает принятие в какой-то степени этой базы. А, насколько мне известно, интеграция с Таможенным союзом — это тоже принятие законодательной базы, которая в некоторых пунктах противоречит законодательству ЕС. Здесь наступит такой момент, когда Киеву придется решать: остаться вне того и другого или принять решение по интеграции, принять законодательство ЕС или Таможенного союза. В обоих союзах Украина не сможет существовать, поскольку она не может принимать противоречивые законы. Конечно, Киев может остаться вне одного и другого.

— Расследование авиакатастрофы президентского самолета под Смоленском ведется уже третий год. Существуют ли еще у польской стороны какие-нибудь вопросы к российским следственным органам и государству и когда будет поставлена точка в этой истории?

— Расследование ведется и польской, и российской сторонами. Для Польши все более серьезной проблемой становится возвращение обломков самолета. Мы понимаем, что это элемент следствия, так называемые вещественные доказательства и по юридическим причинам эти обломки должны были оставаться некоторое время в России. Но три года спустя после крушения это становится уже не юридической, а символической проблемой, и не только для польского государства, но и для нашего общества. В этом самолете погиб польский президент, его супруга, очень известные польские деятели, видные политики, поэтому огромное символическое значение для польских граждан, для общества имеет то, чтобы обломки самолета находились в Польше.

— То есть у вас нет сомнений в объективности расследования, которое было проведено, и его результатов? Вам нужны обломки для того, чтобы провести какое-то свое расследование?

— Pасследование еще не закончено. Так что сложно пока говорить, насколько оно объективно или необъективно. Но мы считаем, что сами обломки уже можно передать нам. Есть очень важные причины символического характера, чтобы было принято политическое решение, которое делает возможным возвращение обломков в Польшу.

— Перестала ли Катынь оставаться болевой точкой польско-российских отношений?

— Во-первых, хотела бы подчеркнуть, что очень много было достигнуто за предыдущие годы. Очень важно для польской стороны, что в Катыни есть и кладбище, и мемориал. Очень значимой была встреча премьер-министров в 2010 году. (К сожалению, три дня спустя произошла эта трагическая катастрофа.) Очень важно, что по российскому телевидению был показан фильм Анджея Вайды о Катыни. Сегодня нам кажется, что уже большая часть россиян понимает, что действительно случилось в 1940 году, кто несет ответственность за это преступление. И это большие достижения, которые мы ценим. Огромный вклад внесла и группа по сложным вопросам, которая весьма успешно и активно работает уже пять лет.

Но, конечно, остаются еще некоторые проблемы. Польская сторона рассчитывает получить архивные материалы по катынскому следствию. До сих пор мы получили 148 томов из 183. Мы надеемся, что материалы будут переданы как можно быстрее.

— На Западе упрекают Россию в усилении давления на оппозицию, ужесточении политического режима. Вы разделяете эти опасения? Или же Польша воспринимает спокойно все, что происходит в России, признавая суверенное право любого государства на суверенную демократию?

— Суверенное право любого государства мы, конечно, признаем. Но усиливающееся давление на оппозицию и НКО видят все в Европе. Польша прошла свой путь за последние 20 лет, и мы считаем его успешным. Модернизация и экономический успех были в Польше достигнуты в большой степени благодаря тому, что поляки получили возможность свободного развития гражданского общества. Это породило в польском обществе большой инновационный и модернизационный потенциал. И мы считаем, что это относится не только к Польше. Ограничение развития гражданского общества ограничит возможность модернизации и инновации и в России. Что же касается будущего России, то оно в руках российского общества и российских властей. В этом мы уверены на 100%. И возможности внешних влияний здесь очень ограниченны.

— После принятия нового закона РФ о НКО поступают ли вам от поляков из России или от россиян, сотрудничающих с поляками, какие-нибудь сигналы о том, что их проекты находятся под угрозой?

— Прежде всего я считаю это проблемой для российского гражданского общества и его потенциала. Что касается польско-российского культурного сотрудничества, то это пока не отразилось на нем негативно. И мы надеемся, что все-таки эти законы не повлияют на сотрудничество в области культуры. В 2015 году мы планируем провести перекрестные года — польский год в России и российский — в Польше, и там культурная составляющая будет ведущей.

Мы получали сигналы из организаций польского меньшинства в России о некоторых проблемах. Мы донесли эту информацию до официальных лиц в России и получили заверения, что не будут создаваться проблемы в отношении организаций нацменьшинств, включая и польские меньшинства. Эти организации в России небольшие, поскольку поляков не так уж много, и, в частности, действуют где-то в регионах. Но сигналы, к сожалению, появлялись.