Москва не даст Украине свободы

Wirtualna Polska: Недавние договоренности между США и Россией, которые разрядили кризис, возникший вокруг сирийского химического оружия, многие назвали большим успехом российской дипломатии. Вы с этим согласны?

Ричард Пайпс (Richard Pipes): Да. Президент Обама говорил, что планирует решить эту проблему в военном духе, хотя и не хотел этого. Путин помог ему, позволив найти мирный путь. Получилось, что Путин выступил человеком мира, а Обама — войны.

— Можно ли назвать это поражением Соединенных Штатов?

— Нет. Это небольшая дипломатическая победа Путина и российского министра иностранных дел Сергея Лаврова, но она не ослабила Америки.

— Обаму подвергли острой критике за метод решения этого конфликта...

— Это так. Ему не стоило, например, обращаться к Конгрессу за одобрением относительно операции по нападению на Сирию. Президент имел право сам дать такой приказ. Обама — слабый человек. Он любит пугать, но не любит действовать. И это его личное поражение, а не поражение США.

— Вы верите, что из Сирии удастся вывезти все химическое оружие, как это планирует Вашингтон?

— Сложно сказать, ведь они (сирийский режим) могли спрятать часть этого оружия. Сложно быть уверенным, что удастся все обнаружить.

— Может ли соглашение между Лавровым и госсекретарем США Джоном Керри стать началом какой-то новой оттепели в американо-российских отношениях?

— Я так не думаю. В первую очередь потому, что большинство россиян и представителей российского руководства считают США главным врагом России. Это соглашение можно назвать, скорее, перемирием. Во-вторых, россиянам необычайно важно, чтобы их страна была великой империей. А поскольку она ей не является, единственный способ сделать вид, что это все же так, — противостоять Америке. Заявить американцам свое «нет», сказать, что Россия их не боится. Это очень популярно и это не прекратится. Даже если сирийское дело будет в итоге благополучно улажено.

— Вы до сих пор часто бываете в России. Как вы оцениваете внутреннюю ситуацию в этой стране? Начнем с экономики.

— Экспорт, состояние валюты — там все зависит от энергетики, от цен на нефть и газ. Что же это за экономика? Как в стране третьего мира! Российскую экономику нельзя даже сравнить с китайской: она находится в очень плохом состоянии.

— Почему россияне ее не диверсифицируют?

— Одна из причин кроется в том, что в России царит бесправие. Капитал любит быть уверенным, что власть не отберет у него деньги, а там такой уверенности нет. У Ходорковского все отняли и посадили на много лет за решетку. Бизнесмены размышляют так: зачем рисковать, если есть большие деньги, лучше вывести их за границу. Из России уходит капитал. Сначала он уходил на Кипр, сейчас на острова в Карибском море. Я знаю Виргинские острова, где у меня был дом: туда идут огромные массы российских денег. Если бы я был российским миллиардером, я бы не занимался делами в России.

— Как вы оцениваете политику Путина за период его нового президентства?

— Он следует пожеланиям россиян, а они хотят сильной руки. Путин борется с оппозицией, манипулирует выборами. Это человек, который хранит в сердце коммунистические идеалы. Он же сказал однажды, что распад СССР был крупнейшей катастрофой XX века. Это сложно понять, как и то, что Сталин до сих пор остается в России очень популярным лидером.

— Какие новые тренды вы наблюдаете в России последних 15-20 лет?

— В людях пропал страх, они не боятся говорить то, что думают. У молодежи появились другие идеалы — она хочет свободы и правового государства. Люди старшего возраста боятся демократии, которая ассоциируется у них с анархией. Но подвижки есть: на выборах мэра в Москве Навальному удалось получить хороший результат.

— Если молодые люди выступают за демократию, значит, она сможет установиться, когда уйдет старшее поколение?

— Возможно. Но когда молодежь сама станет старше, она может начать мыслить категориями отцов и дедов. В России существует традиционное представление, что стране нужна сильная власть, поскольку ее окружают враги. Один аналитик очень метко заметил, что россияне живут в окопах, боясь своих соседей и чужаков. Если что-то будет меняться, то постепенно. Эти перемены идут очень медленно.

— Заключит ли Украина соглашение об ассоциации с европейским Союзом на ноябрьском саммите «Восточного Партнерства»?

— Москва не даст Украине свободы, для нее это часть России. Она будет оказывать такое сильное экономическое, политическое и военное давление, что подписания не произойдет.

— Украина сломается и не станет подписывать соглашение?

— Я опасаюсь, что произойдет именно так. Россияне не могут отпустить Украину. Для них это житница и историческая колыбель России.

— Что предпримет Путин в ближайшие годы?

— Во-первых, он хочет победить на ближайших выборах, так что он продолжит манипулировать ситуацией в стране. Он боится проиграть, потому что рейтинги демонстрируют снижение поддержки. Во внешней политике он будет продолжать прежний курс и оказывать сопротивление Америке. Кроме того он продолжит попытки разделить Запад, вбивая клин между США и Европой. Но это у него не получится.

— Что руководство и элиты России думают о современной Польше и ее нынешнем правительстве?

— Я плохо в этом ориентируюсь. Приезжая в Россию, я выступаю там как американец и разговариваю об отношения с США, а не о Польше.