Гриценко Анатолий: Тимошенко сегодня президент - по факту

Гриценко, Анатолий Степанович
Народный депутат Верховной Рады Украины VI, VII созывов. Председатель партии Гражданская позиция

Мне ее по-человечески жаль. Она вернулась из тюрьмы, думая, что на дворе 2004 год, а на самом деле уже 2014-й. Юлия Владимировна могла бы просто пожить частной жизнью - она не менее яркая, чем жизнь политика. Но это ее решение.

Экс-министр обороны - о ходе антитеррористической операции, саботажниках и необходимости второго тура президентских выборов во время войны. Кандидат в президенты Анатолий Гриценко рассказал в интервью, почему считает разговоры о необходимости проведения выборов в один тур манипулятивной технологией, почему Юлии Тимошенко не стоило баллотироваться, а Петр Порошенко - не готов быть президентом. Экс-министр обороны пояснил, почему нельзя вводить чрезвычайное положение в восточных областях и проводить полную мобилизацию.

- Как вы оцениваете ход АТО? Есть ли саботаж? Чем можно гордиться?

- Саботаж был до момента принятия решения о проведении АТО - это очевидно. Не только разведка, но и СМИ постоянно сигнализировали о том, что на востоке зреет опасность. В конце концов, решение было принято, оно правильное по своей сути и абсолютно законное. Я бы воздержался от критики действий наших силовиков, поскольку буквально в момент нашего разговора гибнут люди. В плане совета я могу сказать - эффективнее, дешевле и безопаснее упреждать захват зданий, промышленных объектов, поселков и городов, нежели потом силой оружия выкуривать окопавшихся там диверсантов.

И надо наладить, в конце концов, координацию различных ведомств, поскольку там задействованы не только подразделения СБУ, но и Нацгвардия, Минобороны, разведка. Вижу по отдельным провалам, что такая координация отсутствует.

- Кто саботировал, откладывал начало АТО?

- Есть одно лицо, которое принимает решения такого рода. Это президент, он же верховный главнокомандующий. С точки зрения планирования ключевую роль играет руководитель Антитеррористического центра при СБУ, но в нашей системе власти окончательное решение за президентом.

Саботаж начался еще с конца февраля - Крым сдали именно по этой причине. Я тогда прошел весь путь, заканчивая личным разговором с Турчиновым, требовал проведения быстрой АТО, тогда, когда 100 вооруженных человек захватили здание крымского парламента. Но Турчинов назначил руководителя антитеррористического центра только 7 апреля.

- Каковы мотивы такого промедления?

- Мотивы меня не интересуют. Турчинов не справился с конституционными обязанностями президента и должен был покинуть пост исполняющего обязанности. Как квалифицируют его действия и бездействия следователи ГПУ и суд, и будет ли это трактовано как преступная служебная халатность, бездействие с тяжкими последствиями или предательство - это вопрос к правоохранителям и судебной системе. На мой взгляд, по фактам - это предательство интересов Украины.

- Но Турчинов - правая рука Тимошенко. Есть версия о том, что все решения он согласовывает со своим партийным лидером. Это значит, что Тимошенко негласно одобрила потерю Крыма и затягивание с АТО?

- Когда Тимошенко прилетела из Германии после операции в клинике Шарите, через час у нас состоялся двухчасовой разговор. Я ей сказал: "Юля, твоя команда Крым сдала. Поставь главнокомандующим другого человека, который способен организовать оборону страны. Рада тебя поддержит. Ставь, кого считаешь нужным, я готов работать. Изберите меня спикером, я даже не буду в Раде - буду заниматься обороной страны, я знаю, как это делать". Она взяла время подумать, через два часа вышла в эфир и сказала - власть действует правильно, кадровые изменения не стоят на повестке дня. Тимошенко взяла всю ответственность за действия в стране.

- Удалось ли Украине в последние недели перехватить инициативу в противостоянии с российскими диверсантами и экстремистами?

- Окончательно не удалось, поскольку провели фейковый референдум. Нарушена жизнедеятельность в двух областях, в отдельных районах очень существенно. Речь идет об угрозе продовольственного жизнеобеспечения, не говоря уже об образовании, медицине и элементарном общественном порядке. Я бы советовал немедленно заблокировать границы с РФ с целью недопущения проникновения на территорию восточных областей Украины дополнительного оружия и диверсантов. Затем стоит заблокировать, взять в кольцо места скопления террористов.

- Это делается.

- Правильно, но пока граница не перекрыта, то и днем и ночью террористы могут получать дополнительное подкрепление и людьми, и вооружением, и военной техникой. Для перекрытия границ у Украины достаточно сил и средств. Нужна только политическая воля и приказ.

Эффективнее, дешевле и безопаснее упреждать захват зданий, промышленных объектов, поселков и городов, нежели потом силой оружия выкуривать окопавшихся там диверсантов

- Нужно ли вводить ЧП в восточных областях прямо сейчас?

- В этом нет необходимости, поскольку закон об антитеррористической деятельности позволяет выполнять все задачи без ограничительных режимов. Есть возможность без введения ЧП привлекать в проблемные районы подразделения, технику, военных. Дело в том, что военный и чрезвычайный режим негативно скажется не на террористах, а на мирных гражданах. Это негативно скажется на экономике, на инвестиционном климате, на свободе слова.

Наверное, в будущем, если ситуация будет обострятся, новый президент сможет вернуться к вопросу о рассмотрении введения ЧП, но сегодня такой необходимости нет.

- Вы дали насколько советов руководству страны по проведению АТО. Прокомментируйте эти слова главы МВД Арсена Авакова: "Я прошу всех, кто находится в тылу и не на передовой - не умничать и не давать советов".

- Я бы предпочел, чтобы силовики выполняли свою работу, а потом отчитывались. Ключевое здесь слово "потом". Потому что когда выходят в эфир и говорят "Мы сегодня начинаем АТО в таком-то населенном пункте", то и сержант в армии знает, что нельзя раскрывать свои планы противнику, потому что итогом таких непродуманных выходов в эфир является потом убитый капитан СБУ и 9 раненных офицеров.

Руководству МВД наоборот стоило бы с благодарностью прислушиваться к советам экспертов и даже журналистов. Потому что со времени захвата Крыма журналисты показали свою способность действовать оперативнее и эффективнее, чем государственные структуры. Благодаря журналистам общество быстро узнавало о захвате заложников, техники, о передвижении террористов и возникновению новых "горячих точек".

- Мне кажется, Аваков имел ввиду совсем не журналистов.

- В словах Авакова, которые вы зачитали, есть элемент психологической усталости, я бы так сказал.

- Есть ли необходимость полной или частичной мобилизации военнообязанных, или для гибридной войны, навязанной нам Путиным, нужны только спецслужбы и профессиональные элитные подразделения?

- Все необходимые силы и средства для того, чтобы нормализовать ситуацию есть - так на закрытых заседаниях в Раде докладывают силовики. В полной мобилицации необходимости нет, нет необходимости и в возобновлении военного призыва, указ о котором недавно был подписан.

Если мы говорим о частичной мобилизации, то так, как она прошла, лучше бы не проходила. Я часто получаю личные обращения - вызывают не тех и не туда, либо призывают и не знают, что дальше делать. Либо призывают пацанов, которые не готовы противостоять матерым российским спецназовцам, прошедшим через сито "горячих точек".

- Как искоренить российскую агентуру в силовых структурах Украины - в разведке, армии, МВД, СБУ? Называют даже цифры - каждый третий в спецслужбах - агент РФ.Насколько вообще эта проблема реальна, а не надумана с целью оправдать чьи-то промахи?

- Я ушел с поста министра обороны в декабре 2007 года. После меня уже работает седьмой министр. Я не могу вам подтвердить или опровергнуть называемые цифры, думаю, что они завышены. Есть ли агентура? Есть. Как ее не может быть, если два последних министра обороны были людьми с российскими паспортами, и сегодня прячутся в России?

Как искоренять агентуру - это знают в руководстве страны и руководстве спецслужб.

Хочу отметить, что саботаж бывает двух типов: активный - с помощью внешней агентов, и пассивный - по причине некомпетентности и непрофессионализма. Я не могу сказать, что опаснее.

Приведу пример из жизни, то, что я услышал в одной из вертолетных частей. Есть пилот МЧС, пилотирующий вертолет, знакомый с местностью в районе Славянска. Его призывают в армию как офицера и отправляют в Винницу для прохождения медкомиссии в течение 17 дней. С учетом праздников это выливается в месяц госпиталя. Пилот говорит: "Я здоров, готов служить и выполнять задачи в районе Славянска немедленно". Ответ: "Нет, таков приказ министра обороны - медобследование".

Идиоту понятно, что приказы в мирное и военное время - это не одно и то же.

- Может быть, проблема не только в Верховном главномандующем, которого вы критикуете, а, в данном случае, в министре обороны?

- Я встречался с министром Ковалем. Могу сказать, что как военный он включается немедленно, работает без лишней спеси - если нужно, лично связывается с подчиненными на уровне комбатов и пытается наладить эффективное управление. Но он не может доверять всем в руководстве Минобороны - многие там остались еще от прежнего руководства с российскими паспортами. Я делаю акцент на Турчинове потому, что ни одно кадровое назначение не проходит мимо президента. Глава Минобороны без согласования не может назначить заместителей или руководителей департаментов МО.

Вам этого открыто никто не скажет, но в Минобороны многие назначения идут без учета представлений министра - по политическим причинам, квотам и договоренностям.

- Это правда, что министра Тенюха назначили в минобороны под давлением Свободы, тогда как планировали другую кандидатуру - говорят, Кабаненко?

- У меня другая информация. Тогда решили, скажем так, умиротворить Майдан, чтобы он не мешал, и предложили афганцам выдвинуть свою кандидатуру министра обороны. Они выдвинули Петра Мехеда (нынешний замминистра обороны Украины - ред.) Мехед ознакомился с объемом работы и, надо отдать ему должное, признал, что это не его уровень, он не справится. И сам попросил его не назначать.

А Тенюха в то время хотели назначить начальником Генштаба. И когда Мехед отказался, назначили Тенюха.

- Под давлением Свободы?

- С Тягнибоком на этот счет поговорите. Я считаю абсолютно губительным принцип государственной кадровой политики, основанный на партийных квотах. СБУ - УДАРу, ГПУ - Свободе, МВД - Батькивщине.

- Об этом говорят все партии, которых не касается квотное распределение кресел. Как только появляется возможность, каждая политическая сила вспоминает о своих заслугах и требует должностей.

- Не надо обобщать. Когда я работал министром обороны, мне никто не навязал ни одного назначения. "Заплывали" многие, ссылались на Виктора Ющенко, в том числе и его односельчане.

- Вы же сами сказали, что министр не может проводить самостоятельную кадровую политику.

- Но и без согласия министра ни одно назначение не пройдет. Нельзя просто взять и спустить "на парашюте" заместителя. Если министр внутренне сильный, он отстоит свою точку зрения.

- По вашему мнению, после событий в Одессе, милиция - это вообще реформируемая субстанция?

- Если бы мы с вами говорили два месяца назад, и без ощущения военной опасности, я бы сказал - надо создавать эту структуру с нуля. Но сейчас многие силовики, даже из числа тех, кто противостоял Майдану, начали защищать страну в рядах Нацгвардии и не только. В 1941-м, когда Сталин увидел, что немецкие войска под Москвой, он начал даже своих оппонентов из лагерей отправлять на фронт. Он дал им шанс. У нас похожая ситуация. Через несколько месяцев у нас будет возможность посмотреть, кто доказал свой профессионализм и патриотизм и должен остаться в органах, а кто - нет. Первое дело - защита безопасности страны. О реформе МВД поговорим после войны.

В Луганске были сформированы два батальона самообороны, прошли подготовку, жили в казармах, ждали, когда государство им выдаст оружие и поставит задачу. Вместо этого луганские силовики перешли на сторону сепаратистов и выдали личные данные самооборонцев, вплоть до домашних адресов и состава семей, в руки террористов

- В Украине стихийно формируются батальоны территориальной обороны - их формируют МВД, олигархи, кандидаты в президенты, самооборона Майдана. Ваш рецепт как военного: какой должна быть эффективная структура территориальной обороны страны при нынешних угрозах? Кто должен ею управлять - МВД или Минобороны?

- Есть мотивы людей, которые чувствуют опасность и видят импотентную власть, сдавшую Крым. Люди спокойно не могут на это смотреть, и, проявляя гражданские чувства, хотят самоорганизовываться для защиты хотя бы своих родных территорий - улиц, районов, городов. Тут я ставлю знак "плюс".

Есть другие мотивы - отдельные политики и кандидаты в президенты хотят поиграться, попиариться, создать какие-то параллельные генштабы, армии и так далее. Тут я ставлю жирный знак "минус". За такое надо давать по голове. Циничнее всего, когда в эти игры начинают играть те, кто имеет реальную власть.

- Давайте называть вещи своими именами - вы говорите об инициативе Тимошенко по созданию "Руха опору"?

- Вы назвали - я подтверждаю. Юлия Тимошенко сегодня президент - по факту. Все ее заместители и партийные коллеги занимают ключевые посты в государстве, включая Верховного Главнокомандующего. Обеспечивай безопасность - есть бюджет, есть рычаги влияния, есть министры. Не создавай никакие параллельные парамилитарные структуры. Если считаете, что необходимо увеличить численность ВСУ - внесли законопроект, проголосовали - вперед. Действуйте в рамках государственной власти.

Право применять оружие должно быть у государства. Ко мне тоже часто приходят отставные офицеры и говорят: если власть не справляется, у нас есть оружие, мы пойдем, и будем действовать. Я таких людей всегда сдерживаю. Потому что в итоге их обе стороны назовут террористами и они погибнут первыми. Минобороны или МВД - не важно. Любые инициативы по территориальной обороне должны быть под контролем и координацией власти. И руководство страны должно брать ответственность за жизни этих людей. Губернаторы должны включиться в процесс, в былое время они возглавляли советы обороны в областях, чтобы не приходилось экспериментировать Коломойскому с Филатовым так, как они считают правильным.

- В Днепропетровске сейчас все спокойно.

- Слава Богу. А в Луганске были сформированы два батальона самообороны, прошли подготовку, жили в казармах, ждали, когда государство им выдаст оружие и поставит задачу. Вместо этого луганские силовики перешли на сторону сепаратистов и выдали личные данные самооборонцев, вплоть до домашних адресов и состава семей, в руки террористов. Это предательство.

- О предательстве. Как вы можете прокомментировать эпизоды со сдачей украинской бронетехники в Краматорске в первые дни АТО, и захват бойцов СБУ Альфа террористами? Это непрофессионализм или предательство?

- То, что касается Альфы, мне точно неизвестно, но мне говорили, что информация о прибытии сбушников была заранее в руках террористов. Тут есть смысл говорить о предательстве кого-то в руководстве СБУ.

Что касается бронетехники, нейтрализованной и отобранной в Краматорске, я склонен считать это следствием непрофессионализма и отсутствие здравого смысла. Хорошо, что там никто не погиб.

- О выборах. Вы - кандидат в президенты Украины. Многие уверены, что три недели на второй тур президентских выборов - это сейчас огромный риск для Украины. Ваш рейтинг, по данным центра Разумкова, около 5%. Почему вы не снимете свою кандидатуру, чтобы помочь стране решить все в первом туре? Счет же идет на часы, а не на недели.

- Кто эговорит об опасности двух туров? Это говорит штаб Порошенко в разных формах. Не ведитесь на эту технологию. Можно подумать, если Путин решился продолжать дестабилизировать ситуацию в Украине, ему не все равно, сколько у нас туров. Угроза войны в Украине не связана с президентскими выборами. Штаб Порошенко-Кличко распространяет басни о вреде двух туров даже на уровне Киева. Вчера (13 мая - ред.) провалили голосование о выборах мэра Киева в два тура. Потому что в два тура Кличко становится страшно.

Хватит играть в технологии. Люди должны осознать, что выборы - это выбор. Один кандидат - это уже было. Утром приходили на участки, голосовали за "единого кандидата от блока коммунистов и беспартийных", а уже вечером объявляли 98% "за". Это было в Советском Союзе. Сейчас такое в России. В Украине такого не будет.

Нам нужно выбрать ответственного президента, а не быстро и кого-нибудь. Потому что "кто-нибудь" есть сейчас. Быстро выберем миллиардера во власть, и что дальше? Вас не пугают миллиардеры во власти?

- А вас пугают?

- Пусть они создают рабочие места и работают себе на здоровье. А во власти они будут отстаивать в первую очередь интересы своего бизнеса. Не было ни одного миллиардера во власти, который бы не ставил во главу угла интересы своего бизнеса ниже, чем интересы страны.

- В политике каждый в первую очередь отстаивают свои интересы - так пишут в учебниках по политологии.

- Значит, вы не те учебники читаете. Я вот сижу перед вами. Я не решаю свои вопросы, у меня нет бизнеса, я не лоббирую никакой бизнес, я решаю вопросы, которые нужны 45 миллионам человек.

- Ваш рейтинг 5%, как собираетесь побеждать?

- Рейтинг - это то, как проголосуют люди на избирательных участках.

- Кто из кандидатов, по вашему, является меньшим злом для Украины - Порошенко или Тимошенко?

- Почему вы так ставите вопрос?

- Потому что это два самых рейтинговых кандидата.

- Это вы решили?

- Нет, это социологи - таковы данные социологических опросов. Вы не доверяете данным Центра Разумкова?

- Если вы намекаете на то, что я в прошлом работал в этой структуре, то могу сказать, что я там в последний раз был в 2005 году. С тех пор Центр Разумкова финансировали и поддерживали разные люди - Мартыненко, Яценюк, Порошенко. Кто сейчас - не знаю. Есть еще фирма "Социс", которую контролирует Грынив - технолог Порошенко, мне что, его цифры тоже комментировать?

Людей ждет большое разочарование после 25-го числа, если сработает технология "выбрать быстро самого рейтингового"

- Как вы оцениваете свои шансы на выборах, без оглядки на соцопросы?

- Если откровенно, то фактор истерии, подогреваемой штабом Порошенко - быстро-быстро выбрать президента, многих людей ввел в заблуждение и заставляет голосовать за Порошенко. Если бы не это, я с ним гарантировано был бы во втором туре.

- У вас больше поддержки, чем у Тимошенко?

- Я сказал то, что сказал. Приходится общаться с людьми по всей Украине - нигде не освистывают и не критикуют, а Тимошенко постоянно корректирует свой маршрут выступлений, потому что люди воспринимают ее неоднозначно.

Мне ее по-человечески жаль. Она вернулась из тюрьмы, думая, что на дворе 2004 год, а на самом деле уже 2014-й. Юлия Владимировна могла бы просто пожить частной жизнью - она не менее яркая, чем жизнь политика. Но это ее решение.

Отмечу, что людей ждет большое разочарование после 25-го числа, если сработает технология "выбрать быстро самого рейтингового". Потому что Петр Порошенко на самом деле не готов взять на себя ответственность за страну.

- Почему вы так думаете?

- Я не думаю, а знаю. Был бы он готов - нашел бы ресурс стать Верховным Главнокомандующим уже сейчас, вместо Турчинова. Найти голоса в Раде для него не проблема.

Я ему говорил "Петр Алексеевич, тебе легла карта, у тебя высокий рейтинг - вперед, управляй страной, даже не снимаясь с президентской гонки. Я встану рядом и тебе помогу". Но он говорит - нет, только после 25-го. Вышел к прессе и говорит, что не считает целесообразным снимать Турчинова...