Интервью Президента Эстонии Ильвеса: об Украине, Путине и его планах

Эстонское издание postimees.ee публикует интервью президента Эстонии Тоомаса Хендрика Ильвеса, которое он дал ведущему украинскому изданию во время пребывания в Киеве на международной конференции. Ниже приводится полный текст публикации.

Президент Эстонии назначает встречу на террасе одной из гостиниц в центре Киева. В темных очках и бабочке, он напоминает старомодного голливудского актера, пишет издание. Начинает разговор, держа дистанцию, но уже буквально за несколько минут лед исчезает, и ты рискуешь полностью попасть под его ауру.

Артистически улыбаясь и подбирая слова, президент Ильвес уже за десять минут разговора кажется тебе едва ли не товарищем, которого в запале разговора можно дружественно похлопать по плечу или подшутить над ним.

Тоомас Хендрик Ильвес с 2006 года занимает должность президента Эстонии. Рожден в Швеции, он с родителями выехал в Америку, закончил там школу и поступил в Колумбийский университет, где получил степень бакалавра, а в Университете Пенсильвании - магистра психологии.

Последнее десятилетие существования Советского Союза Ильвес работал на радио "Свобода". После распада СССР будущий президент, который имел американский паспорт, получил гражданство родины и стал послом Эстонии в Америке.

Следующая ступенька - министр иностранных дел Эстонии.

Ильвес работал на этом посту с 1996 по 2002 с перерывом на один год. Дальше - депутат Европейского парламента. В статусе заместителя председателя комиссии по иностранным делам в 2004 году он посещает Площадь независимости, которая окончательно превращает Ильвеса в сторонника демократической Украины.

Второй срок полномочий президента Эстонии подходят к концу 2016 году. Что он планирует делать после этого, не говорит - но беспрекословный авторитет в мире не дают ему никакого шанса исчезнуть с международной арены.

Ильвес приехал в Киев для участия в ежегодном форуме Ялтинской европейской стратегии и согласился встретиться с корреспондентом "Украинской правды".

- Пан президент, после Революции достоинства (события на Майдане ноября-февраля – ПМ) Украина пытается перезагрузиться как страна. Конечно, мы очень разные - по размеру и менталитету, но мы происходим из когда-то одного государства - Советского Союза. Что бы вы посоветовали Украине с высоты эстонского опыта?

- Надо определить, в чем мы действительно разные. У нас не было ваучерной приватизации промышленных предприятий, потому у нас нет олигархов, которые скупали дешевые ваучеры и становились владельцами заводов. Второе отличие - за исключением Народного Руха, у вас не было очень широкой поддержки независимости. Независимость пришла на Украину неожиданно. Тогда как мы прошли сквозь длинные дебаты годами, и когда мы получили независимость, то знали, что делать дальше.

- Но, все же, что главное сейчас для Украины?

- Хорошее управление, прозрачность чиновников и борьба с коррупцией - вот три чрезвычайно важные составляющие для европейской интеграции. К этому Украине нужно подойти серьезно.

Эстония занимает 29 место в мире по прозрачности, и это лучший показатель, чем в половине членов ЕС - не только бывших коммунистических странах, но и "старых европейских" государств.

Прозрачность изменила инвестиционный климат Эстонии. Россия в этом рейтинге занимает 128, а Украина, кажется, 148. Понимаете, отчего это важно? Потому что на этот показатель смотрят люди, политики, инвесторы, местные бизнесмены. Грузия в этом направлении сделала большую работу, когда Саакашвили уволил полностью всю местную милицию.

Я был и остаюсь одним из наибольших сторонников Украины в мире. Но как мне реагировать, когда эстонские инвесторы становятся жертвами рейдерских атак в вашем государстве? Или, например, мы подписали основательный договор о зоне свободной торговли с Украиной, который никогда не работал, и я трижды затрагивал этот вопрос перед президентом Кучмой или министрами иностранных дел Украины, но ничего не поменялось. Я поддерживаю Украину политически, но если эстонские бизнесмены говорят, что здесь ничего невозможно сделать, собственность является жертвой рейдерства - я ничего не могу сделать с репутацией Украины.

Кроме борьбы с коррупцией, вы должны открыть правительство для новых молодых людей. Это то, что сильно изменило Эстонию. Наши новые министры в начале были не очень хорошими, потому что они были новыми, но посмотрите - сегодня все министры - молодые люди или люди, которые достигли средних лет: министр финансов, министр иностранных дел, министр обороны.

Старые практики ушли в прошлое. Так же сейчас и вашей молодежи тоже надо идти в политику. Просто взять и сделать это.

Вы знаете Андерса Ослунда (американского экономиста шведского происхождения - УП)?

- Да, знаю.

Он говорил, что Эстония добилась успеха потому, что правильно распределила функции в государственном аппарате. Министры являются политиками, у них есть советники-политики, а дальше везде - государственные служащие.

Государственный секретарь (Ильвес здесь, вероятно, имеет в виду по эстонской терминологии "канцлера министерства" - ПМ) - наивысшее должностное лицо, он руководит министерством, он равноудален от политических сил. И это сработало в Эстонии. Даже в некоторых странах Европейского союза, когда меняется правительство, освобождают не только министров, но и служащих вплоть до уборщиц. Это плохо для хорошего управления. Государственные служащие не должны меняться в зависимости от изменения правительства. Я помню, что Эстония была единственной страной среди государств Балтии, которая в 1997 была приглашена вести переговоры о вступлении в ЕС вместе с Польшей, Чехией и Венгрией. А другие балтийские страны были возмущены, почему они не были приглашены.

Что нам действительно помогло, это полная "дигитализация" общества (переход на электронный документооборот - УП). Это сделало все очень прозрачным. Как чиновники тратят средства, как осуществляются государственные закупки - все это как на ладони. Это повлекло массовое снижение коррупции. Я не знаю как на Украине, но у нас это имело успех.

- Ситуация в Украине пока не очень улучшилась.

- Если это публичный тендер, то общество должно видеть все поданные предложения. У нас все это оцифровано. Эстония даже пыталась поменять практику в Евросоюзе. У нас была ситуация, когда член Европейской комиссии по квоте Эстонии сделал публичными расходования миллиардов евро дотаций Евросоюза. И это начало вызывать сопротивление, поскольку государства начали затрагивать вопрос конфиденциальности и защиты частной жизни. В конечном итоге, они добились своего - и требование оглашать расходование средств было заменено на добровольное.

- У вас даже голосование в парламент Эстонии можно осуществлять через интернет...

- Да. А знаете, почему у нас такой большой процент голосования через интернет – потому, что система работает много лет, и люди доверяют такому способу голосования. Но я согласен, что наши страны разные по размеру. Намного более полезно для Украины изучать и следовать примеру Польши, которая сейчас демонстрирует фантастические результаты и становится европейской силой. "Силой" не в военном смысле, а учитывая их влияние на Евросоюз.

Я был на Майдане в 2004 году и помню воодушевление людей, а потом то разочарование, которое их постигло. Сейчас Украина получила второй шанс. Если он не будет использован, то будет ли у нее когда-нибудь третий шанс? Я не знаю.

- Эстония имеет свою историю отношений с Россией. Как вы думаете, какой является конечная цель Владимира Путина относительно Украины? Что говорит ваша разведка?

- Я оперирую информацией лишь из открытых источников. Мы не знаем планов Путина. Если бы я знал планы Путина, я бы работал на другой должности.

- В ЦРУ? - (Смеется.) Меня обвиняли в сотрудничестве с ЦРУ, когда я в 1980-х годах работал на радио "Свободная Европа"/радио "Свобода".

В действительности, Путин является очень откровенным политиком. Просто не все слышат то, что он говорит.

В своей статье, опубликованной в одном из журналов за февраль 2013 года, начальник Генштаба Министерства обороны России Валерий Герасимов прямо писал о ведении гибридных войн, о "зеленых человечках" и так далее. Просто не все обращают внимание на то, что говорит Путин. А он это говорил еще в феврале 2013 года!

- Порою в печати можно найти опасение, что Эстония может стать следующей жертвой агрессии России. Как пример приводят похищение эстонского гражданина русскими спецслужбами.

- Задержанный эстонец был правоохранителем, который занимался расследованием контрабанды на границе. И похитили его не на территории России, а на территории Эстонии. Возможная ли агрессия России против Эстонии? Мы полагаемся на гарантии безопасности, предоставленные президентом США. У нас значительная доля русскоязычного населения, я сам являюсь на четверть россиянином. Но это не мы притесняем россиян, а россияне приезжают к нам в поисках убежища, которое мы предоставляем, поскольку являемся очень гуманной и либеральной страной.

- Вы уже работали президентом Эстонии, когда Украина потеряла шанс начать План действий по приобретению членства в НАТО на Бухарестском саммите? Отчего это случилось?

- Украина не получила План действий по приобретению членства в НАТО в большой степени потому, что не провела достаточно реформ для этого. Эстония выполнила пять тяжелых ежегодных планов по присоединению к НАТО. На тот момент уже была усталость от Украины, а другие страны, которые раньше присоединились к Плану действий относительно приобретения членства в НАТО, - та же Хорватия или Албания - до того демонстрировали намного более сильный прогресс в военной реформе, чем Украина.

- Уже много месяцев внимание мира сосредоточено на Украине. Как вы думаете, может ли опять наступить усталость от Украины, если она не достигнет прогресса в реформах?

- Я скажу так: очень тяжело проводить реформы во время войны. Но это не может быть универсальным оправданием.

Скоро у вас будут проведены парламентские выборы, что должно облегчить процесс реформирования. Украина должна демонстрировать прогресс, чтобы мы, друзья Украины, могли говорить об этом в мире, чтобы у нас были аргументы в вашу пользу.