Колесников: «Это неразумная, на мой взгляд, игра со стороны России»

Колесников, Борис Викторович
Народный депутат Верховной Рады Украины VII созыва, экс-вице-премьер-министр - Министр инфраструктуры кабмина Николая Азарова, член президиума политсовета Партии регионов

Договоренность об этом интервью была достигнута около полутора месяцев назад, когда Борис Колесников вышел с больничного. Планировали встретиться 10 сентября, перед игрой ХК «Донбасс» с московским ЦСКА. Но когда автор, набрал его накануне, чтоб договориться о времени встречи, в ответ услышал: «завтра не получится. Давай сейчас». Уже через 20 минут мы сидели в шикарном, но прокуренном банкетном зале офиса «Укринвеста» на бульваре Пушкина в Донецке. По иронии судьбы, вычитывалось интервью в вагоне «Хюндая», по телефону…

Борис Викторович, Вы почти на год исчезли из информационного пространства. Чем это вызвано?

- Что значит на год? Я давал комментарии вашему сайту 24 мая на областной партийной конференции, о каком годе Вы говорите?

- Но по сравнению с тем, чтоб было еще пару лет назад, Ваша информационная активность заметно снизилась.

- Мне самое обидное, что пишут на каких-то «левых» сайтах, которые в восьмом десятке в рейтингах, что «он там в Москве от кого-то прячется». Причем этот сайт пишет это в тот день, когда мы с Президентом Украины находились на торжественном собрании во Дворце «Украина». И в этот день я еще принимал участие в совещании Хоккейной лиги.

То есть, комментировать слухи, – это тратить время зря. У меня были проблемы со здоровьем, но это мои личные проблемы, и я не считаю нужным говорить о них публично. Я все лето провел под Киевом и вся семья была со мной, ни в какой ни в Москве. Я в Москве в этом году был один раз – 2 сентября отводил дочку в новую школу.

- Можно говорить о какой-то политической опале?

- Да какая политическая опала?! Что такое «опала» в Вашем понимании?

- Ну, Вас вывели из Кабмина.

- Меня не вывели из Кабмина, меня попросили возглавить транспортный комитет парламента, потому что нужен ряд фундаментальных законов, которые интегрируют украинский транспорт в мировую транспортную систему. Это серьезнейшая работа… И вообще, я пришел в Кабинет министров исключительно провести Евро. По идее я еще 1 сентября прошлого года должен был уйти на «заслуженный отдых» (смеется).

- Просто, как раз Евро показало, что Вы, пожалуй, были одним из самых эффективных министров в правительстве, и вдруг…

- Насчет эффективности, – это не мне оценивать.… «Украинская правда» так не считает. Я пришлю Алене Притуле клип, снятый ICTV в августе этого года в терминале D, который забит до отказа. И только из-за «дальновидности» финансового блока правительства там не построен паркинг. В 4,5 млрд. долларов расходов на Евро, паркинг стоил 50 миллионов. Мы пожалели их, теперь мы имеем проблемы. Он бы уже был построен.

Что касается «воздушного экспресса», то мы отказались от него в мае 2010 года, лишь по той причине, что как мы не уговаривали наших строителей и архитекторов, раньше декабря 2012 года он физически не мог быть построен.

Хотя это нужный проект. Каськив (Владислав Каськив – руководитель Государственного агентства по инвестициям и управлению Национальными проектами. – «ОстроВ») взял его. Но Каськив даже собачьей будки в своей жизни не построил. Ну как можно поручать инвестиционные проекты человеку, который вообще не понимает о чем идет речь?! Чем закончилось? – Мы загнали под госгарантии 300 миллионов долларов в Китай, уже мы с вами разговариваем в сентябре 2013 года, – «воздушного экспресса» нет.

Я отказался, потому что это не объект Евро-2012, мы не успевали к Евро. А Агентство взялось, – не построило, еще ни одной рельсы не уложили…

Я знаю, что мы перевезли уже почти два миллиона пассажиров на Хюндаях, и экспертиза показала, что 70 процентов вины за их зимние поломки лежат на Железной дороге Украины. Я то извинился перед всеми пассажирами, но у меня же есть вопросы к тогдашнему руководству железной дороги, а сегодняшнему руководству министерства транспорта: почему такое халатное отношение к эксплуатации? Почему сгорела подстанция? А есть простое объяснение – потому что компьютер любого: корейского, японского, немецкого поезда, не понимает, почему контакты подвешены на разной высоте… Есть 30 процентов вины Хюндая, практически, они устранили это.

Упрекают в дороговизне билетов. Да это самый эконом-вариант. Билеты кажутся дорогими, потому что сегодня за плацкартный вагон пассажир платит 25% стоимости. За купейные – 36-37%. Если ввести реальные цены, по себестоимости, на плацкартные и купейные вагоны, то за билетами на Хюндай очередь будет на два года вперед. Вы же сами понимаете, что расходы на скоростной поезд намного меньше. Нет по два проводника на вагон, нет этих лохмотьев, нет сменных локомотивов… И вообще, Хюндаи выполняют расписание на 98%, а классические поезда на 88%… То есть, кампания против них – это был явный заказ. Я знаю – чей, кого из наших однопартийцев юных это сильно интересовало… Потому что, посмотрите, первый поезд пришел в Харьков в районе одиннадцати. Это первый рейс. А уже в одиннадцать тридцать на «Украинской правде» был глубочайший анализ всех мировых поездов: Германия, Швейцария, Италия, Англия… Только «Украинская правда» постеснялась написать, сколько стоят билеты на эти поезда. Мне тоже нравится Сименс. Но я выбирал из того, что доступно. И то, видите, в наших поездах билеты продаются практически по себестоимости, там только 9% рентабельность, но и они кажутся дорогими для украинцев.

Или взять Крюковский завод. 26 миллионов стоит изделие, которое никогда не производилось. Это все равно, что завод производил, допустим, вагонетки, а начал делать самолеты. Так не бывает! Я же говорил и владельцам завода и его руководству: ребята, у вас идеальная машиностроительная школа по грузовым вагонам. Максимум используйте ее. Вагоны были в цене, они стоили почти 70 тысяч долларов за вагон, сейчас – 50 за них никто не дает. Используйте ситуацию, производите их десятками тысяч, – вы заработаете деньги, повысите коллективу зарплату. Разработайте поезд, а лучше купите франчайзинг у Сименса, у Хюндая, у итальянцев, у французов… Не надо самим изобретать. Паровоз уже изобрели до них. Это ментальность… Как и по Антонову, допустим, что вот, мы хотим все сделать сами. Да это сталинская концепция, потому что если мы купим американские самолеты, уже в послевоенный период, нам потом могут не продать запчасти и остановить всю советскую авиацию. Тогда это было объяснимо, сейчас – это не объяснимо. Потому что, чем больше у вас кооперация, тем больше стран заинтересованы в продаже этих самолетов…

- Это все понятно, но руководство Укрзализныци сегодня в правительстве, а Вы – нет. В чем причина?

- Послушайте, это плюс или минус? У меня в семье все счастливы. У меня дочке 9 лет я когда было Евро, уезжал – она спит, и приезжал – она уже спит… В таком цейтноте можно проработать года полтора-два, но не больше. Возьмите польские реформы, вообще весь постсоветский блок, – основные реформы – год два. Нужно просто решиться, пойти на непопулярные меры, и выдержать этот цейтнот. Но работать так 5 или 10 лет не имеет смысла. И второй вопрос, – вот это напишите обязательно, – что в любой мировой компании финансовый департамент – это сервисная функция. А у нас финансовый департамент, ну по крайней мере раньше, до нынешнего правительства, – это управляющая функция. То есть, должно быть так: уже когда мозговым штурмом принято решение что делать, премьер-министр вызывает минфин и говорит: выделить деньги на то, на то, и на то. А не так, как у нас было, что Минфин определял, что делать, а что не делать. Финансы – это сервис, обслуживающий высшую стратегию страны, но не более того.

- Правда, что Вы продаете большинство своих предприятий?

- Абсолютная неправда. Мы ничего не продаем.

- «Конти», «Юг» – не продаете?

- Мы вообще ничего не продаем. «Юг» мы, может быть, и продали бы, потому что сейчас нужна концентрация средств. Основные активы, конечно, это «Конти» и «АПК-Инвест». Мы сделали оценку компаний. Понимаете, все крупные компании, которые близки к миллиарду долларов выручки на потребительском рынке, они должны или сами стать мировыми стратегами, потому что рынок узкий, даже российский, или продать компанию мировым стратегам и вложить в другой сектор, который им доступен. Поэтому мы сделали оценку. Мы остались довольны. Мы, с моими друзьями, которые построили эту компанию («Конти» – ред.) на чистом месте, – в октябре 1997 года мы ее зарегистрировали. За 15 лет мы прошли большой путь. Я, естественно не могу назвать цену по договору о конфиденциальности, которую предлагают мировые компании за нашу компанию, но мы поняли, что мы не ошиблись. Но чтобы делать следующие шаги для мировой стратегии, – они стоят сотни миллионов долларов, мы хотели просто взвесить свои возможности. Надо браться за то, что в твоем понимании может состояться.

- По Евроинтеграции. У Вас ведь предприятия в России, и недвижимость в Москве…

- Послушайте, дом в Москве – это результат 2005 года. Моя жизнь и моя семья – в Украине! Костик здесь, в Донецке все время, или в Киеве. Он уже закончил МГУ. Да, Катю учим в Москве. Не знаю, посмотрим, может в следующем году заберем ее сюда.

- Да, но все-таки, Ваши связи с Россией…

- Послушайте, у меня спрашивают по другому обычно: что Вы посоветуете украинскому бизнесу в связи с тем, что сейчас с Россией такие отношения? – Идти в Россию и открывать свои предприятия. И становиться российскими компаниями, если мы хотим иметь серьезные рынки в России. Тем более, что в России, к нашему стыду, встречают инвесторов гораздо лучше, чем у нас. Пример тому Калужская область, Ленинградская область, мы работаем в Курской области – самый благожелательный климат. Но мы берем на себя социальные обязательства по налогам, по рабочим местам…

- Это дает возможность российским властям как-то давить на Вас как на украинского политика?

- Послушайте, я вообще ни разу об этом не разговаривал в России. Все вопросы с российской политической элитой касались исключительно транспортных проблем. Мы уже работали над проектом полускоростного движения Сапсан-Славутич. На этих поездах можно было бы добраться до Москвы за 6-7 часов за значительно меньшие деньги чем на нынешнем поезде «Киев-Москва». Никогда никаких политических разговоров у нас не было.

Послушайте, Россия хочет привлекать инвестиции и будет давить, чтобы от них отказались? Я не хочу обсуждать политику Российской Федерации, особенно внешнюю, но то, что инвестиционный климат в Российской Федерации, по крайней мере, что касается нашего сектора – пищевого и сельского хозяйства, – гораздо лучше, – это я могу публично заявить и на любом эфире доказать. Я не адвокат Российской Федерации, далеко не адвокат, и мы не сделали никаких уступок ни в железнодорожном транспорте, ни в портах… – никаких! Но реальность такова.

- На Ваш взгляд, как человека давно знающего Януковича, насколько на его европейский выбор повлияло отношение к нему руководства России. Вот если бы Путин и Медведев не унижали украинского президента, а нормально общались, как с главой соседнего государства…

- Вы знаете, Виктор Федорович, при всей своей, кажущейся жесткости, человек все-таки мягкий и добродушный. И какие-то унижения в отношении себя, он, как опытный политик, забыл бы. Но унижения страны он не забудет. Поэтому, это неразумная, на мой взгляд, игра со стороны России, потому что они действуют так: кто не с нами, тот против нас. Да весь мир построен на интеграции! У Советского Союза не очень хорошие, мягко говоря, были отношения с Югославией, но это не мешало кооперации во многих отраслях. И лучшие отели Советского Союза были построены при участии югославских строителей, инженеров, архитекторов. То есть, с Россией нам нужно кооперироваться, какая разница, с кем мы будем торговать?

Другое дело, что Украина должна дать четкие гарантии и обеспечить, чтобы не было подделок сертификатов происхождения, по странам. Потому что, Украина имеет преференции в России, западный мир не имеет таких преференций. В этой части – да, опасения России справедливы, учитывая качество нашей таможни и госстандартов.

Но есть очень несправедливые вещи, которые задевают честь и достоинство страны, которые защищает Президент.

А что касается малого и среднего бизнеса, моя личная рекомендация: открывайте предприятия в России. Да, это займет год-полтора, но вы будете российской компанией, никогда никакая торговая война вас не коснется.

- Теперь о хоккее. Такое впечатление, что кроме «Донбасса» в Украине нет других клубов, у вас даже нет достойных соперников, кроме «Донбасса» не за кого болеть. Хотя, когда Вы были вице-премьером, некоторые клубы начали развиваться, а потом снова упали.

- Ну, это трагедия для хоккея. Только, если Вы связали это с вице-премьерством, то давайте разделим: задача государства, местных властей, если у них есть средства, создать инфраструктуру, – не больше и не меньше.

Учитывая, что в Украине достаточно мягкий климат, наш клуб сотрудничает с финской компанией и с украинскими мебельными комбинатами , чтобы недорого купить 20-30 открытых коробок для Донецкой области. Но это дворовые коробки, там нет никаких раздевалок. Единственное, что мы сделаем – свет. Потому что темнеет рано и без света школьники не смогут кататься. Мы даже заказали трейлер специальный, чтоб одна машина с полировкой льда ездила и полировала лед на этих катках. Она будет объезжать каждый день эти 10 донецких коробок и полировать лед. Детишкам этого хватит. Правда, каток рассчитан на то, что дети должны прийти туда на коньках. Но опять же, это дворовой хоккей, без него не будет профессионального хоккея.

Я говорил со Славой Фетисовым, с которым дружу с середины 80-х годов, так по его словам, Россия располагала примерно 45-50 катками и за четыре года они построили 300 катков. Страна, две трети которых находится в такой климатической зоне, где строить не надо, надо только заливать лед… Мне говорят: Украина – не хоккейная страна, здесь слишком тепло. А что тогда говорить о Хорватии? Или о Чехии и Словакии, которые всегда были элитой мирового хоккея? Поэтому в нашей стране, где нет климатических условий, хоккей зависит от инфраструктуры. Сегодня средний каток стоит 4 миллиона долларов. Ну не смертельные деньги для города-миллионника. Но каток забирает с улиц от 700 до 1000 мальчишек и девчонок. Разве это не польза?

- Это польза. Но если бы в Донецке не было ХК «Донбасс» то наверняка не было бы и катков. А в других городах нет своих профессиональных клубов…

- Почему? Мы открыли каток в Луганске…. Понимаете, вот за кого обидно – за Киев. Потому что в Киеве богатейшая у нас в Украине, единственная, кроме Харькова, историческая школа. Один Черновецкий за проданную землю, я имею ввиду даже за официально проданную землю, мог застроить Киев спортивными сооружениями. Я не хочу приводить пример Москвы, но в каждом округе там есть десяток спортивных сооружений. А бюджет Киева в 2007 году был 5 млрд. долларов. Это до девальвации гривны! Не вложили деньги. Киевский бюджет может вложить 8 млн. в год, чтоб построить два катка. А это уже 2 тысячи мальчишек и девчонок… Безответственное отношение…

Идеальным было бы, конечно, государственно-частное партнерство. Когда бизнес дает 2 миллиона долларов и государство дает два миллиона долларов. Государство снимает с себя все проблемы по эксплуатации, потому что бизнес просто так денег не потратит, то есть, каток обрастает инфраструктурой, каким-то спортивным баром с телетрансляцией, боулингом, – я условно говорю, – фитнес-центром… Это было бы намного эффективнее.

Но не готовы. Виноваты сами, потому что нет доверия. А нет доверия потому что… Почему мы создали комиссию мою с Тигипко по отношениям малого бизнеса с правоохранительными органами? Потому что Президент сказал простые вещи, которые в печать не попадают, но я скажу: что мы хотим Ассоциацию с Евросоюзом, но тогда мы должны иметь европейскую налоговую, европейскую полицию, европейскую службу безопасности, а главное, европейские суды. Иначе сюда сейчас хлынет поток товаров и услуг самых успешных стран мира. Мы 74 года были в изоляции, не развивали конкуренцию. Потом 20 лет анархии. И тут еще местные жулики в погонах придут добивать украинский бизнес, потому что за любую западную компанию посол будет у Президента уже на следующее утро. Президент не хочет такого допустить. Поэтому пока комиссия работает, я не хочу ничего комментировать, но, думаю, выводы должны быть самые жесткие. Потому что если их не будет, то украинского бизнеса не будет вообще.

- Честно говоря, если Президент задумался об этом только в контексте Евросоюза…

- Нет, Президент об этом задумался сразу. И многие вещи, – надо отдать должное, прежде всего Президенту и исполнителю, Андрею Портнову, – меняются. Например, что под залог можно выпустить. Плохо поставлена информационная работа в администрации Президента, потому что никто не пишет, что десятки тысяч простых людей, под небольшие залоги, зависящие от их заработной платы, не содержатся под стражей. Десятки тысяч! Если уже не сотни.

Президент об этом задумался с первого дня. Как и о многих других реформах. Но знаете, как у министров – место сидения определяет точку зрения…

- А условия для бизнеса? Например, налоги? Бизнес загоняют в тень, вынуждают работать с обналичкой…

- Что касается обналичивания денег, – этой модной модели, – то бизнес отчасти тоже виноват. Я же сам из бизнеса. То есть, бизнес идет на сделку с совестью все-таки. Потому, что обналичить за какие-то проценты все равно дешевле, чем уплатить налоги. Но тут 95% – вина власти и 5% вины бизнеса все-таки есть.

- Но, может быть, если бы у нас были более адекватные налоги, то бизнес вел бы себя иначе?

- А какие еще адекватные? В Украине сегодня самые низкие налоги в Европе. Сейчас уже с 1 января 16% налог на прибыль.

- У меня 40% зарплаты уходит на налоги.

- Потому что у вас нет зарплат свыше 1000 евро. Все социальные налоги, пенсионные платятся с зарплат до 1000 евро. Потому что, если выше, то никто не гарантирует такую пенсию. А в Швеции – 80% уходит на налоги. Другой вопрос, что за эти деньги Швеция самая безопасная страна в мире, а у нас сейчас ребенка в школу хоккейную страшно отпустить на общественном транспорте.

- Последний вопрос: Янукович сказал, что еще не принял решения насчет баллотирования на второй срок. Как в партии смотрят на этот вопрос? Рассматриваются альтернативные кандидатуры?

- Я считаю, что у Президента достаточно энергии, чтобы баллотироваться. Но в любом случае – это его решение. Он президент и партия никаких альтернатив не рассматривает… В чем, вообще, суть вопроса? Оппозиция нагнетает, но что, стало хуже, чем при Юле или при Ющенко? Не стало хуже точно! Просто не стало настолько лучше, как хотелось!

- Насчет хуже или лучше – это очень субъективно, но тревожнее стало – это точно. Каждый день какие-то притеснения: то 10 % с валюты хотят забирать, то постоянно какие-то новые налоги придумывают…

- Ну, это управленческие процессы, я думаю, правительство наведет тут порядок… Во-первых, главная ошибка кроется в 1994 году. При Горбачеве деньги никто не обналичивал. 13% платили подоходного налога и 10 % – налог на прибыль. Такого слова не было – «обналичивание денег». Выписывай любую зарплату – заплати подоходный налог. В 1994 году мы взяли модель современного западного налогообложения и наложили на страну с, по сути, плановой экономикой. Тогда еще были красные директора, и они, вместо того, чтобы думать о конкуренции, о которой они вообще ничего не слышали в своей жизни, думали об отношениях с налоговой. Чтоб исправить проблему, нужно видеть ее корень. Я хочу сказать, что в 1992 году мы были ближе к рыночной экономике, чем сегодня.

- Что сегодня можно сделать, чтоб исправить ситуацию? Упразднить миндоходов?

- Как в бизнесе исправляют ситуацию? Бизнес работает с доходной частью, с целью ее повышения, и работает над качеством затрат, с целью их понижения. Я не могу объяснить, почему в США, я условно говорю, 2,8 полицейских на 10 тысяч граждан, а у нас – 10. Наши улицы безопаснее, чем в США? Я думаю – нет, тут даже не надо социологии. Неэффективное использование бюджетных средств! И очень большая степень централизации! Ну, когда премьер-министр вполне серьезно на Кабмине говорит, что снижать затраты – это последнее дело… – у меня нет комментариев. Нужно глобально изменить экономическую концепцию страны и жить по средствам.

Автор материала: Сергей Гармаш